ایران نبود، عراقِ داعش شکل می‌گرفت/ کُردهای عراق تجزیه‌طلب نیستند/ جهان منتظر داعشی‌های پارتیزان باشد

ناظم دباغ
نماینده حکومت اقلیم کردستان عراق گفت: اگر نیروهای ائتلاف و دوستان ایرانی نبودند، الآن عراق، «عراق داعشی‌ها» می‌شد.

گروه بین الملل خبرگزاری تسنیم - «ناظم دباغ» نماینده حکومت اقلیم کردستان در ایران است؛ 17 سال است که در تهران مستقر شده و در دوران حاکمیت صدام و رژیم بعث بر عراق نماینده «جلال طالبانی» دبیرکل اتحادیه میهنی کردستان بود و بعد از سال 2007، به عنوان نماینده "حکومت اقلیم کردستان" مسئولیت هماهنگی روابط منطقه کردستان عراق با ایران را بر عهده گرفته است.

او که یکی از شناخته‌شده‌ترین مردان سیاسی کردستان عراق است که سال ها سابقه حضور در جنگ‌های پارتیزانی با رژیم سابق عراق را نیز دارد، در گفت‌وگوی تفصیلی با خبرگزاری تسنیم به سئوالات مختلف درباره آخرین تحولات عراق و منطقه و همچنین مسائل مربوط به کُردها و کردستان و عملیات آزادسازی موصل که این روزها در جریان است و فاز اول آن توسط نیروهای پیشمرگهانجام شده، پاسخ داد.

ناظم دباغ معتقد است هشدارهای اقلیم کردستان به گروه‌های کُرد معارض جمهوری اسلامی توانسته مانع از تداوم اقدامات تروریستی آنها در مناطق مرزی شمال غرب کشورمان شود؛ او می گوید طبق توافقات صورت‌گرفته در مذاکرات اربیل - تهران، به گروه‌های کُرد ایرانی ابلاغ کردیم مخالف فعالیت مسلحانه‌شان علیه ایران هستیم و تذکر دادیم در صورت ادامه تحرکات‌شان باید منتظر واکنش باشند.

وی در این مصاحبه، از عدم بازپس دادن مناطق آزاد شده موصل توسط پیشمرگه‌ها به عراق خبر داد و با تأکید بر نقش ایرانی ها در مبارزه با داعش از دوستی اش با تمام مسئولان و سرداران سپاه پاسداران از زمان عملیات فتح یک تاکنون سخن گفت و جزئیاتی از مذاکراتش با سفیر ترکیه در تهران درباره حقوق کُردها و روابط دوجانبه‌شان و همچنین آخرین وضعیت پرونده وزیر دارایی معزول عراق را تشریح کرد.

مشروح گفت‌وگوی یک ساعت و نیمه تسنیم با نماینده حکومت اقلیم کردستان عراق در تهران را در ذیل می خوانید:

تسنیم: جناب دباغ! گفت‌وگو را از موضوع مهم آزادسازی موصل آغاز می کنم. در روزهای اخیر فاز اول عملیات بعد از دو هفته جنگ، تمام شده است. جنابعالی در آذر ماه سال گذشته از درخواست‌های مکرر برای مشارکت کُردها در عملیات موصل سخن گفتید و اعلام کردید نیروهای پیشمرگه به‌صورت مشروط در این عرصه حضور می یابند. چه شد که کُردها در عملیات موصل شرکت کردند؟ آیا درباره شروط‌تان با بغداد توافق کردید؟

دباغ: واقعیت این است که ما پیش شرط هایی داشتیم که آنها را اعلام هم کردیم و می خواستیم قبل از شرکت در عملیات موصل درباره مدیریت آینده موصل با حکومت مرکزی به توافقاتی برسیم، اما متأسفانه کار به بررسی این شروط نرسید و به بعد از آزادسازی موصل موکول شد.

* بدون پیش شرط در عملیات موصل شرکت‌ کردیم

تسنیم: یعنی الآن بدون پیش شرط در عملیات شرکت کردید؟ 

دباغ: بله؛ اول قرار بر توافق بود، ولی در نهایت بدون پیش شرط وارد عمل شدیم...

تسنیم: یعنی حتی در مورد مناطق مورد منازعه هم که یکی از شروط شما بود، توافق نکردید؟ 

دباغ: چرا؛ این مسأله کلاً مورد توافق است که مناطقی که توسط پیشمرگه‌ها آزاد می‌شوند و شامل ماده 140 قانون اساسی می‌شوند، در دست ما باقی بمانند.

* مناطق آزادشده توسط پیشمرگه‌ها را به عراق پس نمی‌دهیم

تسنیم: این مورد توافق دولت مرکزی عراق هم هست؟

دباغ: بله؛ این مناطق که در چارچوب ماده 140 قانون اساسی عراق مورد منازعه است، متعلق به اقلیم کردستان و کُردنشین هستند و تا این لحظه تصمیم نداریم آنها را به عراق پس بدهیم.

تسنیم: اردوغان هم مدعی شده موصل به لحاظ تاریخی متعلق به ترکیه است...

دباغ: اگر به لحاظ تاریخی بخواهیم بررسی کنیم، قسمتی از عراق متعلق به ایران، قسمتی متعلق به اردن، قسمتی متعلق به عربستان و قسمتی هم متعلق به ترکیه است ولی عراق بیش از صد سال است که پس از فروپاشی دولت عثمانی شکل گرفته و به عنوان یک کشور در سازمان ملل متحد به رسمیت شناخته شده است. ضمن اینکه ولایت موصل که فقط موصل نیست. می شود گفت موصلی که به عنوان ولایت موصل از آن سخن به میان می آید، کل اقلیم است؛ یعنی اربیل و سلیمانیه و دهوک و کرکوک و موصل.

* احتمال هماهنگی ترکیه با سُنّی‌ها برای حضور در عملیات موصل

تسنیم: ترکیه در عملیات آزادسازی موصل شرکت دارد؟ چرا اصرار داشتند در این عملیات باشند و آیا برای این حضورشان با اقلیم کردستان هماهنگ کرده اند؟

دباغ: دلیل آن را نمی‌دانم؛ شاید به این دلیل که می دانند حاکمیت داعش در موصل پایان می یابد و از این طریق می خواهند در چنین دستاوردی سهیم شوند ولی برای حضورشان احتمالاً با اهل تسنن موصل هماهنگی دارند؛ این به ما ربطی ندارد...

تسنیم: اما برخی با وجود تصریح شما و سخنگوی وزارت پیشمرگه بر عدم هماهنگی نیروهای ترکیه با حکومت اقلیم کردستان، ادعا می کنند که اردوغان با آقای بارزانی هماهنگ است و در واقع این دو با همدیگر ارتباط و توافقات پشت‌پرده دارند...

دباغ: اگر بحث اقلیم بود، شاید می شد این تحلیل را مورد توجه قرار داد اما الآن بحث عراق است. درست است که آقای بارزانی نسبت به ورود نیروهای تُرک از مرزهای اقلیم چشم پوشی کرده اما آمدن ارتش ترکیه برای استقرار در بعشیقه (پایگاه تُرک‌ها در نزدیکی موصل) محصول توافق استانی بین اثیل نجیفی (استاندار وقت نینوا) و سعدی دلیمی وزیر دفاع سابق عراق است.

حضور ترکیه در اقلیم کردستان عراق در واقع ناشی از توافقات تُرک‌ها با رژیم سابق عراق و صدام حسین است و درست است که در زمان تشکیل حکومت اقلیم هم آنجا ماندند اما موضوع جدیدی نیست و حتی در دوره نخست وزیری آقای عبادی هم نگفتند ارتش ترکیه باید از اقلیم خارج شود. نکته جدید این است که ترکیه بعد از سفر وزیر دفاع عراق به آنکارا، به بعشیقه آمد که عراقی ها واکنشی نسبت به این مسأله نشان ندادند. وقتی ترکیه در بعشیقه پایگاه زد، 3 هزار نفر از نیروهای نجیفی و حشد الوطنی آنجا آموزش دیدند و حضور ترکیه در عملیات موصل هم به این معناست که غیرمستقیم از طریق آموزش این نیروها در آزادی موصل شرکت کرده نه اینکه مستقیماً در عملیات باشد. حکومت اقلیم کردستان فقط گفته تا زمانی که ترکیه با وزارت دفاع عراق و استان موصل برای حضور تُرک‌ها در بعشیقه توافق کرده، نسبت به عبور نیروهای این کشور از مرز اقلیم اعتراض نکرده و از این مسأله چشم پوشی کرده است. 

* کمک اطلاعاتی روسیه به ترکیه برای مقابله با کودتا

تسینم: نظر آمریکا درباره حضور ترکیه در خاک عراق و منطقه کردستان و به‌طور خاص شرکت تُرک‌ها در عملیات موصل چیست؟

دباغ: نظرات آمریکا درباره ترکیه بعد از کودتای 15 ژوئیه تغییر کرد و روابط این دو بعد از کودتا به‌هم خورد و ترکیه تا حدودی بیشتر به روسیه نزدیک شد که یک علّت آن حضور فتح‌الله گولن به عنوان رهبری کودتا در آمریکا و عدم استردادش به ترکیه و کمک‌های اطلاعاتی روسیه به دستگاه اطلاعاتی ترکیه بود. در حال حاضر آمریکا تأکید دارد ترکیه به حاکمیت عراق احترام بگذارد و باید برای حضورش در این کشور با عراقی ها توافق کند.

* ایران نبود، "عراقِ داعش‌" شکل می‌گرفت

تسنیم: ایران و نیروهای ائتلاف تا چه میزان در مبارزه با داعش و به طور خاص در عملیات موصل حامی و همراه عراق بودند؟

دباغ: اصلاً اگر نیروهای ائتلاف و دوستان ایرانی نبودند، الآن عراق، «عراق داعشی ها» می شد...

تسنیم: ولی بعضی از کشورها و گروه‌ها نسبت به کمک ایران به عراق و نیروهای کُرد حساسیت داشته و در این خصوص فضاسازی می کنند...

دباغ: اگر منظورتان از بعضی ها سعودی ها و قطری ها هستند که باید گفت آنها به چه کسی حساس نیستند؟ شاید برخی اختلاف دیدگاه‌ها در این زمینه وجود داشته باشد اما نه کسی در عراق و اقلیم کردستان به حضور نیروهای ایرانی اعتراضی داشته و نه کسی منکر نقش دوستان ایرانی شده و کمک‌های ایران را نادیده گرفته است؛ حتی خود آقای بارزانی در نامه ای به آقای روحانی رسماً از کمک ایران قدردانی کرده است.   

* رمزگشایی از یک تاکتیک نظامی در برابر داعش

تسنیم: جناب دباغ! ارزیابی شما از عملکرد نیروهای پیشمرگه در عملیات آزادسازی موصل چیست؟ این حضور را مؤثر و موفقیت‌آمیز می دانید؟

دباغ: خوشبختانه نیروهای پیشمرگه تا پایان فاز اول عملیات، موفق شدند تمام مناطقی را که در برنامه و نقشه برای آنها تعیین شده بود، به طور کامل آزاد کنند. حضور نیروهای پیشمرگه در این عملیات باعث شد ارتش عراق با توان بیشتر در موصل وارد عمل شده و پیروزی های زیادی به‌دست آورد و در واقع حمایت پیشمرگه ها، باعث تسهیل مأموریت ها و حرکت ارتش عراق به سمت موصل شد و کارها جلوتر از برنامه پیش رفته است. روز جمعه (هفتم آبان ماه)، فرمانده کل نیروهای مسلح عراق اعلام کرد که حمله زمینی به موصل فعلاً متوقف و ادامه آن به زمانی دیگر موکول شده اما حمله هوایی همچنان ادامه دارد...

تسنیم: چرا چنین تصمیمی گرفته شد؟

دباغ: احتمالاً ارتش عراق می خواهد با توجه به قرار گرفتن داعشی ها در محاصره نظامی و محدودیت هایی که با آن مواجه شدهاند، بیشتر خسته شوند و زودتر تسلیم شده یا از شهر خارج شوند. چون می دانید که در چنین شرایطی نیروهای محصور در وضعیت سخت قرار می گیرند ولی کسانی که بیرون هستند، آزادی عمل بیشتری دارند و می توانند مدام خود را تقویت کنند. اگر داعشی ها ناچار شوند از شهر خارج شده و در خطوط مقدم مرزی با ارتش عراق و پیشمرگه ها بجنگند، در این صورت نیروهای ما برای ورود به موصل خسارت کمتری می دهند.

تسنیم: اینطوری داعشی ها فرصت پیدا نمی کنند فرار کنند؟

دباغ: خُب فرار کنند...

تسنیم: در این صورت می توانند تجدید قوا کرده یا با تغییر هویت و چهره لابلای مردم مخفی شده و دوباره فعالیت تروریستی کنند!

دباغ: ببینید! شما مثل ما سابقه کار پارتیزانی ندارید. هدف رسیدن به نتیجه با کمترین هزینهی ممکن است نه صرفاً یک عملیات نظامی...

تسنیم: یعنی معتقدید کار داعش با عملیات موصل تمام نمی شود؟

دباغ: درست است، تمام نمی‌شود...

* جهان منتظر داعشی های پارتیزان باشد!

تسنیم: پس به نظر شما وضعیت آنها به چه سمت و سویی می‌رود؟

دباغ: داعش یک تفکر است که فراگیر شده و با مرگ هزار یا دو هزار نفر تمام نمی شود؛ شما باید دنبال حل مشکلاتی باشید که باعث ایجاد داعش شد. یکی از آنها سوءمدیریت دولت [وقت] عراق و سوءمدیریت جامعه جهانی است و یک وجه دیگر آن مسائل سیاسی و اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی و حتی مذهبی است. به‌نظر من بعد از آزادی موصل، داعشی ها پراکنده می شوند و مثلاً به سوریه، ترکیه یا کشورهای دیگر می روند و به عملیات‌های پارتیزانی روی می آورند.

* شرط شرکت پیشمرگه‌ها در فاز نهایی عملیات موصل

تسنیم: آقای دباغ! نیروهای پیشمرگه در مراحل بعدی عملیات موصل هم شرکت می کنند؟

دباغ: مأموریت کُردها با اتمام فاز اول عملیات تمام شده و حضور آنها در مراحل بعدی عملیات منوط به درخواست رسمی فرمانده کل قوای عراق از مسعود بارزانی رئیس اقلیم کردستان و فرمانده کل پیشمرگههاست و اگر نیاز به حضور پیشمرگه‌ها باشد و درخواست رسمی بدهند، در مراحل بعدی عملیات هم شرکت خواهیم کرد اما فعلاً توافقات آقای عبادی با آقای بارزانی تا این حد بوده است.

تسنیم: گفته شده کُردها در جریان عملیات وارد شهر موصل نمی شوند و از طرفی هم با ورود حشد الشعبی به شهر مخالفت شده است. نظر شما در این باره چیست؟

دباغ: در مورد حشد الشعبی نظری ندارم چون با قصه ورود و عدم ورود حشد وطنی و پیشمرگه به موصل فرق دارد اما آنچه مطلع هستیم این است که حشد الشعبی اصرار به شرکت در فاز نهایی عملیات و ورود به شهر دارد...

* کشورهای عربی کمک می‌کردند، وضعیت عراق بهتر بود

تسنیم: کشورهای عربی اما با این موضوع خیلی مخالفت کرده اند؛ می خواستم بدانم کُردها با موضع آنها موافقند یا با نظر آنها مخالفید؟ 

دباغ: مهم نیست کشورهای عربی موافق باشند یا نباشند؛ مگر کشورهای عربی چه کسانی هستند؟ عربستان است و قطر که از اول هم راضی به استقرار امنیت در عراق نبودند. من نه تنها با مواضع آنها موافق نیستم که به آن نقد جدی دارم و معتقدم اگر از همان ابتدا به مردم عراق کمک می کردند، وضعیت کشور خیلی زودتر بهبود می یافت.

همه گروه‌های سیاسی عراق خصوصاً اهل سُنّت، با کشورهای دیگر ارتباط دارند. اهل سُنّت عراق که اقلیت هستند، در گذشته حاکمیت را در دست داشتند ولی شیعیان به‌دلیل برخورداری از اکثریت، مدیریت سیاسی عراق را به دست گرفتند. سُنّی ها می خواهند قدرت دوباره به آنها برگردد؛ من نسبت به این نوع نگرش نقد دارم.

* نگران تنازعات طایفه‌ای و فرقه‌ای در عراق جدید هستیم

تسنیم: بخاطر این مسائل است که می گویند با وجود پیروزی های به‌دست آمده در عملیات موصل از همین الآن نگرانی هایی نسبت به بروز اختلاف و درگیری های طایفه‌ای و فرقه‌ای در عراق بعد از آزادی موصل وجود دارد؟

دباغ: بله؛ عراق امروز کشوری فدرالیزم است و باید در مسیری دموکراتیک حرکت کند که همه به اندازه وزن سیاسی و اقتصادی خودشان در قدرت و اداره امور سهیم و شریکِ واقعی باشند اما برخی فضایی می سازند که بعد از نبرد موصل بین طوایف و گروه‌ها تنش به وجود آید. یعنی این نگرانی هست که بین شیعه با سُنّی و سُنّی با شیعه، شیعه با شیعه و سُنّی با سُنّی، ترکمن ها با شیعه و سُنّی، مسیحی با مسیحی و ایزدی ها، کُرد با سُنّی و شیعه و حتی کُرد با کُرد تنازع ایجاد شود. در حال حاضر یکی از مشکلات بزرگ، نبود مرجعیّتی واحد در اهل سُنّت است که حرف قطعی و نهایی را بزند.

تسنیم: این حجم اختلافات راه حل هم دارد؟

دباغ: این حجم اختلافات ناشی از اختلاف بین کشورهای عربی و سُنّی است؛ ترکیه یک نظر دارد، عربستان یک نظر دارد، قطر یک نظر دارد، امارات یک نظر دارد، مصر یک نظر دارد و همه با هم اختلاف دارند. در این میان کُردها هم با همدیگر اختلاف نظر دارند که اگر اینگونه نبود و اتفاق نظر داشتیم حقوق مان تضمین می شد.

* پس از آزادی موصل کارت بازی‌ها در منطقه قاطی می شود!

شاید زمانی تصوّر می کردیم که جنگ با داعش فاصله‌ای که بین کُردها و عراق به وجود آمده، حل می کند ولی با آزادی موصل باید بگویم که یک عراق جدید به وجود می آید که با عراق گذشته و عراق فعلی تفاوت دارد. چون که ما بدون توافقات سیاسی با حکومت مرکزی در جنگ موصل شرکت کردیم. برای همین معتقدم مشکلاتی بین فِرَق و مذاهب و حتی کُردها به وجود می آید اما خوشبختانه من همیشه این حس را دارم که کُردها در شرایط سخت بیشتر به هم نزدیک می شوند تا در شرایط آرام. به‌همین علت به نظرم بعد از عملیات آزادسازی موصل، کارتِ بازی ها در منطقه بار دیگر قاطی می شوند و نیاز به یک بازیگر خوب دارد که از این وضعیت به خوبی استفاده کند.

* جنگ موصل جنگ منافع دولت‌های اقلیمی با کشورهای خارجی است

به‌نظرم جنگ موصل فقط مبارزه با داعشی ها نیست؛ در واقع جنگ و تلاطم و برخورد منافع دولت‌های اقلیمی با کشورهای خارجی است برای همین می گویم قصه داعش بعد از عملیات موصل تمام نمی شود بلکه داعشی ها ضعیف و پراکنده می شوند. شاید داعشی های خارجی که از کشورهای اروپایی به موصل آمده‌اند، به هر نحوی به کشورشان برگردند اما آیا اینها دست‌بسته می نشینند یا باز هم وارد عمل می شوند؟ به‌نظرم کشورهای عضو ائتلاف در شرایط جدید بعد از جنگ موصل مجبور می شوند به فکر خودشان بیفتند؛ چرا که قبلاً فضایی ساخته شده بود که در آن فضا مثل آهن ربا کل داعشی های دنیا به این منطقه جذب می شدند. به‌همین دلیل می گفتیم که داعش پدر و مادر و زمین ندارد؛ داعشی ها از 60 - 70 کشور دنیا هستند و در موصل ما حتی داعشی ژاپنی و چینی داشتیم. وقتی اینها فرار می کنند، با این تفکرات کجا می روند؟! برای همین آسان تر این است که موصل را آزاد کنند تا آسان تر با همدیگر به توافقات برسند که چکار باید انجام بدهند. شاید من شخصاً کمی به آینده کُردها خوشبین نباشم؛ یعنی بعد از جنگ موصل شاید نتوانیم آن امید و مطالباتی که داشتیم، از این بیشتر به دست آوریم.

تسنیم: چرا؟

دباغ: برای اینکه با آزادی موصل وحدت عراق برمی گردد. قبلاً گفتیم که با وجود منطقه شیعه، منطقه سُنّی و منطقه داعش، فاصله‌ای بین کُردها و عراق ایجاد شده بود اما حالا که موصل آزاد شود، آن فاصله از بین می رود.

تسنیم: برای همین تأکید داشتید که باید قبل از شرکت در عملیات موصل توافق سیاسی می کردید؟

دباغ: بله؛ توافق سیاسی زمانی نتیجه خوبی می دهد که شما قدرت بیشتری داشته باشید.

* جزئیاتی از دیدار بارزانی‌ها با عبادی

تسنیم: البته هم آقای مسعود بارزانی (رئیس حکومت اقلیم) و هم نچیروان بارزانی (نخست وزیر) دیدارهایی با مسئولان عراقی در بغداد داشته‌اند...

دباغ: این دیدارها بیشتر برای هماهنگی در عملیات موصل و حل مشکلات عراق بعد از آزادی این منطقه و مباحث کلی مربوط به حقوق کُردها بود که بعداً بتوانیم درباره این مسائل توافق کنیم. ارزیابی آقای بارزانی هم از این دیدارها این بود که نتایج خوبی داشته است، اما مسأله مهم، نحوه‌ی اجرای این توافقات و عملی شدن آنهاست.

* کمک عراق به ما ناچیز بوده/کمک 423 میلیارد دلاری آمریکا به بارزانی‌ها!

تسنیم: ظاهراً گشایشی هم در روابط اربیل - بغداد صورت گرفته و حکومت عراق بعد از مدت‌ها بودجه‌ای به اقلیم کردستان اختصاص داده است.

دباغ: رقمی که پرداخت کرده‌اند برای جنگ موصل بوده و پول زیادی هم نیست؛ مثلاً آمریکایی ها 423 میلیارد دلار به ما کمک کرده‌اند!

تسنیم: اگر موافق باشید، برگردیم به بحث آینده موصل... 

دباغ: بعد از جنگ موصل بهانه‌ای باقی نخواهد ماند که کشورهای اروپایی از لحاظ لجستیک بیشتر به کُردها کمک کنند. قبلاً می گفتیم ای‌کاش آن توافق نظامی بین آمریکا و کشورهای دیگر با کُردها به توافقات سیاسی بعد از جنگ داعش منتقل شود. وقتی کمک اسلحه و پول باشد، مسأله آسان است، اما وقتی می خواهید توافقی برای جایگاه شما در آینده منطقه انجام دهید، این توافق سیاسی سخت و دشوار است. چون ایران و سوریه و ترکیه و خود بغداد، به علاوه کشورهای عربی (عربستان سعودی و قطر)، هر کدام سیاستی دارند و لذا ادامه یافتن کمک‌ها سخت است. نکته دیگر اینکه در شرایط فعلی می بینیم که با وجود ضعف در عراق هر روز نظرات مختلفی درباره نیروهای پیشمرگه وجود دارد که بعضی ها می گویند کُردها باید برگردند یا باید با عراق توافق کنند؛ قطعاً وقتی ارتش عراق و حشد الشعبی پیروز شد، دیگر با کُردها به آسانی به تفاهم نخواهند رسید؛  چرا که تا این لحظه، چه به لحاظ سیاسی و چه از نظر نظامی، تفکرات نظام گذشته در سیستم عراق باقی مانده است. بحث دیگر مشکلات مذاهب و ادیان بین گروه‌های سیاسی عراقی است. پس می بینید که شرایط آینده خیلی پیچیدگی دارد.

* مشکلات عراق بعد از آزادی موصل پیچید‌ه‌تر می‌شود

نکته بزرگ‌تر، مسأله انرژی و نفت و توافق اقلیم کردستان با کشورهایی مثل ترکیه است که نتیجه این قراردادها چه می شود؟ خب مسأله این قراردادها با کشورها جنبه قانونی ندارد که فردا بتوانیم قانوناً برای حفظ منافع کُردها از آن حمایت کنیم. برخی می گویند اردوغان با اقلیم کردستان یا حکومت اقلیم و شخص آقای نچیروان  بارزانی توفق کرده و در ترکیه هم می گویند خانواده اردوغان یا مثلاً داماد او این قراردادها را بسته است؛ در چنین شرایطی طبق قانون اساسی این توافقات می تواند ادامه داشته باشد یا نه؟ یک قرارداد همیشه یک نقطه اساسی دارد که باید آن را در نظر گرفت و آن هم اول ضمانت و دوم حَکَمیت در زمان بروز اختلاف است. به‌همین دلیل به نظرم بعد از آزادی موصل مشکلات خیلی بیشتر از زمان فعلی، پیچیده‌تر می شود.

تسنیم: مشکلات چه کسانی؟ کُردها؟

دباغ: نه فقط کُردها؛ همه با هم به مشکل بر می خورند. چون اولاً داعش ضعیف می شود اما به نظرم حتی اگر از موصل خارج شود اما از کل عراق بیرون نمی رود. دوم اینکه همه می گویند اگر ما در عملیات شرکت نمی کردیم، عملیات پیروز نمی‌شد و به نتیجه نمی‌رسید...

* انتقال پایگاه ناتو از ترکیه به کردستان عراق؟!

تسنیم: یعنی همه سهم حضورشان را می خواهند؟

دباغ: دقیقا؛ در این میان قدرت دست دولت عراق و نیروی هم‌پیمان اوست که مسلماً وقتی از عبادی حمایت می کند، با عراق توافقاتی دارد؛ چه آمریکا و انگلیس باشد یا هر کشور دیگری و می خواهند که آن توافقات اجرایی شود. زمانی که مالکی آمریکایی ها را از عراق بیرون کرد، من گفتم این کار درست نیست و کار به جایی خواهد رسید که ما خودمان برای بازگشت آنها اصرار کنیم و اتفاقاً برگشتند و حضورشان هم بیشتر و پررنگ‌تر شد! مشکل امروز هم بین آمریکا و ترکیه است؛ شاید آمریکا به این فکر باشد که عراق را جایگزین اینجرلیک کند، چون بخاطر مسائلی نمی تواند به اسرائیل فکر کند. یعنی پادگان اینجرلیک ناتو را به عراق منتقل کند. چندین بار ترکیه درباره اینجرلیک تهدید کرد و بعداً دو جنگ بزرگی که هم‌پیمانان در منطقه انجام دادند، یعنی در جنگ خلیج [فارس] و در جنگ با داعش، ترکیه اجازه نداد از اینجرلیک استفاده کنند.

تسنیم: به نظر شما اگر بخواهد چنین پایگاهی تاسیس کند، کجای عراق مستقر می شود؟

دباغ: از زاخو تا بصره می‌تواند باشد...

تسنیم: نه، منظورم این است که محل استقرارشان در مناطق کُردنشین اقلیم خواهد بود یا مناطق مربوط به دولت مرکزی؟

دباغ: من احتمال می دهم در اقلیم مستقر شود؛ چرا که در منطقه اقلیم تا حدی به واسطه جنگ داعش، پایگاه‌های خودش را جهت استفاده‌ی هواپیماها و اسلحه و نظامیانش مستحکم کرده است.

تسنیم: اقلیم با این مسأله موافق است؟

دباغ: تا حالا موافق بوده ایم اما بعداً که شما می خواهید ما در چارچوب حاکمیت عراق باشیم، وقتی عراق بپذیرد ما هم مشکلی نداریم چون این براساس قانون فدرالیزم است.

تسنیم: و این موضوع برای اقلیم سود دارد؟

دباغ: از ابتدا ممانعت ترکیه برای استفاده از اینجرلیک، برای کردستان سود داشت. در جریان جنگ خلیج [فارس]، من مصاحبهای کردم و یادداشتی هم در تاریخ 15 .10 .2014 در روزنامه‌ی "کردستانی نوی" نوشتم که کُردها به اندازه‌ای که از اشتباهات دشمنانش استفاده کرده، به این اندازه از استراتژی خودش بهره نبرده است. وقتی ترکیه مانع استفاده از اینجرلیک شد، عراق تحت حاکمیت صدام بود. رهبری کُرد از این موضوع استفاده کرد و به آمریکایی ها گفت بیایید از کردستان به بغداد حمله کنید که آمدند از فرودگاه‌های اربیل و سلیمانیه استفاده کردند. اگر ترکیه مجوّز می داد، آمریکا نمی آمد چون نگرانی کشورهای عربی و کشورهای منطقه‌ای درباره کمک کُرد دارند و خواهند داشت، به وجود نمی آمد.

* محدودیت‌های آمریکا برای کُردها بعد از فروپاشی صدام/ داعش باعث لغو محدودیت‌ها شد 

آمریکایی ها بعد از فروپاشی رژیم صدام برای کُردها چند شرط تعیین کردند؛ اول منطقه سبز و قرمز به وجود آوردند و آمدند گفتند مناطقی که زیردست شما بوده، تا حمله به صدام منطقه سبز هستند و هر منطقه ای که بعد از آن تصرف کردید، منطقه قرمز است که باید از آنها عقب‌نشینی کنید که همان مناطق مشمول ماده 140 قانون اساسی عراق هستند.

دومین نکته اینکه گفتند همه سلاح‌هایتان به جز کُلت، کلاشینکف، بی کِی سی (BKC) و آر پی جی (RPG) را باید تحویل دهید که حتی اجازه استفاده از سلاح‌های کالیبری هم داده نشد.

سوم اینکه گفته شد آقای بارزانی به عنوان رئیس اقلیم کردستان و آقای طالبانی در مقام رئیس جمهور عراق اجازه ندارند بیش از 50 نفر محافظ همراه داشته باشد، اعضای دفتر سیاسی حق ندارند بیش از 10 نفر همراه داشته باشد، اعضای رهبری احزاب حق ندارند بیش از 5 نفر همراه داشته باشند و امثال ما که نماینده حاکمیت در کشورهای دیگر بودیم نیز حق نداشتیم بیش از 2 نفر مسلح همراه داشته باشیم اما وقتی جیش المهدی به وجود آمد و بعد از جنگ فلّوجه، این مطلب باطل شد و بعد از پیدایش القاعده و داعش آن حرف‌ها کلاً فراموش شد که هنوز هم این قصه ادامه دارد.

تسنیم: آقای دباغ! اشاره کردید کُردها در شرایط سخت بیشتر به هم نزدیک می شوند اما از آن سو گفتید بین گروه های کُردی اختلاف و تنش کم نیست. الآن کُردهای عراق و ترکیه با هم روی اولویت ها در حقوقشان توافق نگاه دارند؟

دباغ: از لحاظ کُردبودن ما همه کُردیم و با هم هم نظریم .

* تجزیه‌طلب نیستیم/ خواهان حقوق قانونی خودمانیم

تسنیم: اما به نظر می‌رسد تفاوت دیدگاه‌هایی بین کُردها وجود داشته باشد؟

دباغ: مسأله مهم همان حقوق قانونی کُردهاست. آقای بارزانی هم در بغداد به صراحت گفتند که من تجزیه‌طلب نیستم و این مسأله‌ای است که همه بر آن توافق داریم اما به شرط تأمین حقوق و خواسته‌هایی که قانون اساسی عراق نیز بر آن تاکید دارد.

تسنیم: پس آنچه آقای بارزانی درباره استقلال کُردستان مطرح کردند، دقیقاً به چه معنا بود؟

دباغ: ما از روز اول تا الآن یک نظر داشتیم که ما کُرد هستیم و کُرد هم خواهیم ماند. من 68 سال سن دارم و 54 سال برای احقاق حقوق خودمان مبارزه کردم و به عنوان یک کُرد، آرزوی قلبی دارم یک روزی دارای دولت مستقل باشم. من سال 64 میلادی خدمت آقای طالبانی رفتم و همکاری با ایشان را شروع کردم ولی از آن موقع تا الآن هیچ وقت شرایط برای استقلال کُردها فراهم نبوده است.

* "خودمختاری" هدف کوتاه‌مدت و "استقلال" هدف بلندمدت کُردهاست

تسنیم: شاید برای خیلی ها این سئوال پیش بیاید که پس چرا با وجود اطلاع از نبود شرایط استقلال کُردستان، بر انجام همه‌پرسی در این باره تأکید دارید؟

دباغ: آقای بارزانی به عنوان فرزند ملامصطفی و در مقام رهبری کُردهای عراق دو برنامه و هدف بلندمدت و کوتاه مدت تعریف کرده اند و ما هم که تا سال 64 در تشکیلات ایشان بودیم؛ هدف کوتاه مدت ما رسیدن به خودمختاری و فدرالیزم بود و هدف درازمدت‌مان رسیدن به استقلال است که این دو با هم فرق دارند. آقای بارزانی نگفت که جدا شویم بلکه گفتند بیاییم رفراندوم برگزار کنیم که ببنیم آنچه من می گویم فقط نظر من است یا کل مردم؟

* در عراق جدید به‌دنبال کُنفدرالیزم هستیم

اگر چه در صورت فراهم بودن شرایط، مشکلی برای مستقل شدن نیست اما باید تصریح کنم آنچه الآن درباره رفرندوم مطرح است، شاید برای تشکیل کنفدرالیزم در عراق باشد؛ ما یک زمانی خودمختاری داشتیم و بعد فدرالیزم شد و حالا بحث ما کنفدرالیزم است. بحث ما این است که برای تشکیل عراق جدید، همه ما با رژیم صدام مبارزه کردیم و الآن هم می توانیم با همدیگر عراق را مدیریت کنیم ولی بعضی افراد این را نمی پذیرند. واقعیت این است که ما فقط دنبال این هستیم که به عنوان یک شهروند کُرد عراقی احساس کنیم که مانند یک عرب شیعه و عرب سُنّی دارای حقوقی هستیم و اینکه بتوانیم منطقه خودمان را مانند نظام های فدرالی در اروپا و آمریکا اداره کنیم.

* 10 سال است منتظر اجرای قانون اساسی عراق درباره اقلیم هستیم

ما می توانیم در چارچوب قانون اساسی عراق که با مشارکت همه طوایف و اقوام تصویب شده و آن را قبول داریم و به آن پایندیم، اقلیم را به جز بخش نظامی، در حوزه های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی با یک مدیریت کاملاً مستقل اداره کنیم. قانون اساسی عراق به‌طور شفاف نحوه تعامل اقلیم و بغداد، وضعیت مناطق مورد منازعه، نحوه فعالیت اقتصادی و مدیریت پیشمرگه‌ها و تکلیف نفت منطقه را تعیین کرده است. اگر همین ها را اجرا کنند، حقوق ما تضمین می شود و ما واقعاً چیزی فراتر از قانون نگفته ایم و نخواسته ایم اما 10 سال است که منتظر اجرای همین قانون هستیم.

* چه‌کسانی در جلسه پارلمان عراق در اربیل شرکت نکردند؟

الآن بلژیک با حدود ٦ میلیون نفر جمعیت ٦ پارلمان دارد. روی تابلوهای ایستگاه‌های متروی این کشور شعارهایشان را به سه زبان انگلیسی، فرانسه و آلمانی می نویسند. الآن آمریکا کنفدرالیزم است و آلمان اتحاد فدرالی است، چه مشکلی دارند که وقتی ما می گوییم پارلمان داریم یعنی مجزّا باشیم، مسأله‌ساز شود؟ وقتی من به سیستم نظام مرکزی اعتماد داشته باشم هیچ مشکلی پیش نمی آید ولی متاسفانه الآن چنین ضمانتی وجود ندارد. آقای فؤاد معصوم که الآن رئیس جمهور عراق است، اولین رئیس مجلس وطنی بود که یک سال این مسئولیت را داشت. وقتی که آنجا قانون اساسی تصویب شد، عراق فدرالیزم شکل گرفت که اقلیم کردستان یکی از فدرال های آن است. دکتر فؤاد تصمیم گرفت یکی از جلسات پارلمان را در اربیل برگزار کند اما کسانی که در این جلسه شرکت نکردند، دوستان شیعه ما بودند که در طول تاریخ با آنها هم‌پیمانی داشتیم اما سُنّی ها با یک اقدام فرصت‌طلبانه، در غیاب شیعیان در جلسه شرکت کردند.

* ترکیه همیشه مانع توافق ما با دولت مرکزی بوده است

در طول تاریخ، ما همواره با حکومت‌ها و دولت‌های عراق مذاکره داشته ایم و الآن هم با دولت مرکزی در حال مذاکره هستیم ولی وقتی می خواهیم قرارداد امضاء کنیم عوامل بیرونی و دخالت‌های خارجی اجازه نمی‌دهند توافقات به مرحله امضا و عمل برسد! سال 84 میلادی هیأت اتحادیه میهنی کردستان به سرپرستی دکتر فؤاد معصوم از سلیمانیه به بغداد رفت و مذاکراتی درباره حقوق کُردها صورت گرفت و قرار بود دو طرف قراردادی را امضاء کنند و متن قرارداد هم آماده قرائت در تلویزیون بود که شب هیأتی از ترکیه به بغداد رسید و به صدام گفتند نباید این توافق صورت بگیرد؛ فردای آن روز طارق عزیز نزد هیأت آمد و گفت صدام سلام رساند و اعلام کرد من موافق امضای قرارداد با شما هستم ولی به آقای طالبانی بگویید که ترکیه با این کار مخالفت کرده است! علت هم این بود که گفتند ما در شرایط جنگ هستیم و تنها مرزی که داریم ترکیه است که اگر آن هم قطع بشود، جنگ برای ما سخت می شود. یعنی در واقع تُرک‌ها آنها را تهدید کرده بودند که اگر با کُردها قرارداد امضاء کنید، مرز صادرات و واردات مان را به روی عراق می بندیم.

در همین ایام هم چند روز قبل از شروع عملیات موصل هیأتی از ترکیه به بغداد رفت و اعتقاد صددرصد دارم یکی از مسائلی که احتمالاً به عراق گفته اند، این است که شما چنین و چنان کنید، من شیر نفت کردستان را می بندم که البته عراق زیر بار نرفت. یعنی الآن هم ترکیه همان ترکیه سابق است و اگر سیاست‌های 10 ساله این کشور در روابط با ایران، عراق، روسیه، سوریه، کشوهای عربی و آمریکا را بررسی کنید، نوسانات و اشتباهات زیادی را از آنها می بینید.  
معمولاً سیاست کشورها در عرصه خارجی و دفاعی یا حوزه‌های دیگر، تعریف شده و ثابت است و تاکتیک‌های آنها بر اساس راهبردشان طراحی می شود. وقتی یک کشور راهبرد مشخصی داشته باشد، هر کسی رئیس جمهور یا وزیر شود، باید سیاست‌های کلانی که روی آن توافق دارند، پیش ببرد اما در ترکیه اینگونه نیست.

* به سفیر ترکیه در تهران گفتم...

چند وقت پیش آقای هاکان سفیر ترکیه از من برای یک دیدار دعوت کردند، یک ساعت و نیم مفصل با او صحبت کردم و گفتم من به هلند پناهنده شده بودم و می خواستیم در شهری که حدود 35 تا 40 دانش آموز کُرد داشتیم، کلاس زبان کُردی برپا کنیم. رفتم شهرداری و درخواست کمک کردم. گفتند به دو شرط هیچ مشکلی نیست؛ یکی اینکه تعداد دانش آموزان شما از 20 نفر کمتر نباشد و دیگر اینکه دو نفر معلّم خودتان داشته باشید، بقیه امکانات مورد نیازتان را ما تأمین می کنیم. گفتم آقای هاکان! اگر این نوع مسائل را رعایت کنید و یا اینکه این دانش آموزان بعد از فارغ‌التحصیلی یک شغل در نظام اداری داشته باشند، هیچ مشکلی به وجود نمی آید اما ایشان هیچ واکنشی نشان نداد. الآن هم می بینید که در بحث برخورد با شهرداران و نمایندگان کُرد پارلمان عملکرد خوبی ندارند...

تسنیم: یعنی اتهام ترکیه مبنی بر همکاری این افراد با پ. ک. ک را قبول ندارید؟

دباغ: نه؛ معتقدم آنها کاری نکرده اند و با آنها بخاطر تبعیض نژادی و سیاسی برخورد شده است؛ مثلاً گفته اند اینها بر خلاف قانون در محیط کاری به زبان کُردی صحبت کرده‌اند! اگر بحث ارتباط آنان با پ. ک. ک بود، چرا پارسال نگفتند و امسال که درگیری ها اوج گرفته، این موضوع را مطرح کرده‌اند؟! این نوع برخوردها به نظرم اثری ندارد. من به سفیر ترکیه هم گفتم که شما 26 یا 27 بار به کُردها حمله کردید؛ اگر 27 بار دیگر هم حمله کنید، باز همین نتیجه را می گیرید. باید راه حل سیاسی را در پیش بگیرید و راه حل سیاسی این است که حقوق اولیه کُردها را به عنوان شهروندتان رعایت کنید و اصلاً قبل از اینکه مثلاً یک گروه بخواهد اقدامی کند، خودتان مدعی مطالبات شهروندانتان باشید. این خیلی سخت نیست.

* با هر نوع فعالیت مسلحانه مخالفیم

تسنیم: شما با تحرکات پ. ک. ک موافقید؟

دباغ: ما با هر نوع فعالیت مسلحانه مخالفیم و خواهان برقراری آرامش در کشورهای همسایه هستیم چون معتقدم بهترین راه این است که اصلاح نظام ها از راه پارلمانی و فعالیتهای سیاسی باشد اما درباره فعالیت‌های پ. ک. ک و کُردهای ترکیه و ایران هیچ نظری ندارم!

* اردوغان اشتباه می‌کند؛ دوران امپراطوری تمام شده است

تسنیم: آقای دباغ! اشاره کردید به نوسان در برخورد دولت ترکیه. برخی معتقدند رهبران کُرد هم در طول تاریخ در تعامل با حکومت‌ها رفتار سینوسی داشتند و حدود 50 سال با دولت‌های وقت در عراق و ترکیه و ایران مذاکره و توافق کردند اما بعد از مدتی با آنها جنگیده اند...

دباغ: ببینید! یک وقت شما یک استراتژی دارید، بر اساس آن راهبرد یک بازی سیاسی و تاکتیکی انجام می دهید که این نوسان در راهبرد نیست ولی اگر نتوانید برای رسیدن به یک هدف بزرگ سریع تصمیم بگیرید یا اصلاً هدف مشخصی نداشته باشید، می شود اشتباه سیاسی و آنچه در ترکیه اتفاق می افتد، از این دست است نه نوسان در تاکتیک‌ها.

مثلاً درباره سوریه و موضع‌گیری در قبال کُردها اشتباه کردند. در بحث سرنگونی هواپیمای روسیه، اول بر موضوع خود اصرار کردند و بعد عذرخواهی کردند. یا در روابط با اسرائیل ابتدا حالت تهاجمی گرفتند ولی دوباره با آنها ارتباط‌شان را عادی کردند؛ اینها در حوزه سیاست، اشتباهات استراتژیک است. کسانی که استراتژی مشخصی دارند، اگر ببینند از راهی به آن نمی رسند، تاکتیکشان را عوض می کنند اما هدف‌شان را تغییر نمی دهند. 

ادعای اخیر اردوغان درباره احیای ولایت موصل یا تلاش برای هبری اهل تسنّن در دنیا و خاورمیانه ناشی از تصورات اشتباه اوست؛ چرا که دوران امپراطوری به سر آمده و نمی تواند دوباره این سمت برود. اردوغان زمانی از داعش حمایت می کرد ولی امروز می گوید در جنگ با داعش شرکت می کنم که به نظرم بحث او شرکت در جنگ نیست بلکه سهم خواهی از پیروزی در این جنگ است.

* مذاکرات کُردها برای تجدیدقوا در دستیابی به حقوقشان بوده است 

تسنیم: یعنی برای تغییر تاکتیک‌ها می توان توافقات را یک‌طرفه نقض کرد؟

دباغ: نه؛ در دنیای سیاست، منافع مشترک است نه مصالح مشترک. کلاً نمی شود شما پایبند چیزی باشید که دیگری آن را زیر پا می گذارد. برای همین اگر به تاریخ جنبش کُرد نگاه کنید، هیچ توافقی با رژیم های گذشته از طرف کُردها نقض نشده و الآن هم نقض نخواهیم کرد. برای نمونه، صدام حسین سال 1975 میلادی (سال 1353) برای توقف حمایت رژیم شاه از کُردها قرارداد الجزایر را با ایران امضاء کرد اما بعداً که از سرکوب کُردها فارغ شد، خودش یک‌طرفه آن را نقض کرد و با ایران جنگید!

ما چندین تجربه مذاکره با رژیم های سابق عراق داشتیم ولی هیچ‌کدام از آنها به‌دلیل عدم تأمین حقوق ما، به توافق و انعقاد قرارداد منتهی نشد که حالا ما آن را نقض کرده باشیم. این مذاکرات فقط شرایطی را ایجاد می کرد که محدودیت‌ها کمتر شود و ما استراحتی کنیم و دوباره تقویت شویم تا شاید روزی به حقوق مان دست پیدا کنیم.

* اجازه نمی‌دهیم از خاک اقلیم علیه ایران استفاده شود

تسنیم: مدتی قبل گروه‌های معارض کُرد اعلام کردند بعداز دو دهه توقف، دوباره اقدامات مسلحانه‌شان علیه ایران را از سر گرفته‌اند. دولت اقلیم کردستان عراق بر اساس توافقاتی که با جمهوری اسلامی دارد، چه اقدامی برای ممانعت از فعالیت این گروه‌ها کرده است؟

دباغ: من باز هم تأکید می کنم حکومت کردستان عراق اگر با کشورهای همسایه توافقی داشته، همیشه بر اجرای توافقات خود اصرار دارد و بر همین اساس هم به توافقات خود با ایران پایبند هستیم و اجازه نمی دهیم از خاک اقلیم علیه ایران استفاده شود اما گاهی اتفاقاتی پیش می‌آید که خارج از اراده حکومت‌ها و کشورهاست...

* پیش آمدن یک حادثه به‌معنای طبیعی بودن آن نیست

تسنیم: یعنی اگر فرضاً گروهی از مخالفان حکومت اقلیم کردستان از خاک کشورهای همسایه، اقدام مسلحانه علیه شما انجام دهند، عذر آنها در «پیش آمدن» اتفاقات را آنگونه که جنابعالی در گفت‌وگو با یکی از روزنامه‌ها گفتید، می پذیرید و از آن کشور رفع مسئولیت می کند؟

دباغ:&

[ منبع این مطلب سایت تنسیم نیوز، بین الملل می باشد، برای مشاهده متن اصلی مطلب روی این قسمت کلیک کنید ]

برای نمایش تمام اخبار مرتبط با عنوان «ایران نبود، عراقِ داعش شکل می‌گرفت/ کُردهای عراق تجزیه‌طلب نیستند/ جهان منتظر داعشی‌های پارتیزان باشد» اینجا کلیک کنید. توضیحات:
مطلب فوق در سایت تنسیم نیوز، بین الملل منتشر شده و صرفا در این سایت بازنشر شده است. چنانچه به خبر فوق اعتراض دارید برای حذف آن روی این قسمت کلیک کنید.
X